borges'le söyleşi

21 Mayıs 2015


paris review dergisi'nin 40. sayısı için 1967'de ronald christ tarafından borges'le yapılan röportaj. timaş yayınları'ndan öznur ayman çevirisiyle çıkan 'yazarın odası' kitabından aldım. kitapta ayrıca truman capote, ernest hemingway, t. s. eliot, rebbecca west, graham greene, william faulkner, gabriel garcia marquez ve stephen king'le de yapılan usta işi röportajlar var.

Bu söyleşi Borges’in müdürü olduğu Bibliotecca Nacional’deki  ofisinde bir sohbet havasında, Temmuz 1966’da gerçekleşti. Eski Buenos Aires’i hatırlatan oda bir ofis değil aslında; yeni restore edilen kütüphanenin içinde geniş, göste¬rişli, yüksek tavanlı bir bölüm. Duvarlarda - okunamayacak kadar yukarıda ve sanki çekinilerek asılmış - değişik akademik sertifikalar ve edebi alıntılar var. Ayrıca duvarlarda Borges’in Ölümsüz (The Immortal) adlı öyküsündeki korkunç Piranesi harabelerini insanın aklına getiren birçok Piranesi gravürü var. Şöminenin üstünde büyük bir portre asılı, Borges’in sekreteri Bayan Susana Quinteros’a bu portreyi sorduğumda, istemeyerek de olsa tıpatıp Borges’inkine benzer bir tonda “önemsiz bir şey. Bir başka resmin reprodüksiyonu” dedi.

Odanın çaprazlama karşı köşelerinde, içlerinde Borges’in sık sık başvurduğu kitapların bulunduğu iki geniş, döner kitaplık var; Bayan Quienteros kitapların belli bir düzenle yerleştirildiğini ve gözleri hemen hemen hiç görmeyen Borges’in aradığında bulabilmesi için yerlerinin hiç değiştirilmediğini anlattı.

Örneğin, aralarında eski, çok kullanılmış bir Webster İngilizce Ansiklopedik Sözlüğü  ve aynı şekilde çok kullanılmış bir Anglo-Sakson sözlüğün bulunduğu sözlükler biraraya konmuş. Diğer cilder arasında teoloji ve felsefeden, edebiyat ve tarihe kadar geniş bir yelpazede Almanca ve İngilizce kitaplar var: Pelican Ingiliz Edebiyatı Rehberi , Francis Bacon’un Modern Library serisinden çıkmış Seçme Yazılan, Hollander’in The Poetic Edda’sı ve The Poems of Catullus’u, Forsyth’ın Geometry of For Dimensions'ı, Harap İngiliz klasiklerinin birkaç cildi, Parkman’ın The Conspiracy ofPontiac adlı kitabı ve Beowulf’un Chambers tarafından baskıya hazırlanmış bir kopyası. Bayan Quinteros’un söylediğine göre, Borges son günlerde The American Heritage Picture History of Civil War okuyormuş, geçen akşam da eve Washington Irving’in The Life of Mahomet adlı kitabını götürmüş -doksan yaşlarındaki annesi kendisine yüksek sesle okuyormuş.
Her gün, öğleden sonra geç bir vakitte, Borges alışkanlık haline getirdiği mektup ve şiirlerini dikte ettirmek için kütüp-haneye gelirmiş. Bayan Quinteros, bunları daktiloyla yazıp ken-disine okuyormuş. Gözden geçirip düzeltmeleri yapmasından sonra, Bayan Quientiros her şiiri Borges memnun kalana kadar iki veya üç bazen de dört kopya yapıyormuş. Bazı öğleden son-raları, Bayan Qunteros şiirleri kendisine okurmuş ve Borges de İngilizce telaffuzunu dikkatlice düzeltirmiş. Arada bir, düşünmek istediğinde Borges ofisten çıkıp aşağıda kitap okuyanların üstündeki kütüphanenin rotondunun etrafında yavaş yavaş dolaşırmış. Ama her zaman da ciddi değilmiş, Bayan Quinteros’un üstüne basa basa söylediğine göre, yazdıklarından da anlaşılacağı üzere “şakalar hep varmış, küçük pratik şakalar”.

Borges başında beresi, omuzlarından dökülen ceketi ve ayakkabılarının üzerine dökülmüş paçalarıyla, üstünde koyu gri bir flannel takım, kütüphaneye girdiğinde, içerideki herkes bir susuyor; belki saygıdan, belki de tamamen kör olmayan birisi için hissetikleri empati sonucu duydukları tereddütten dolayı. Yürüyüşü kararsız ve elinde sanki ilahi bir asaymış gibi kullandığı bir bastonu var. Kısa boylu, başında tarama şeklinden dolayı gerçek değilmiş gibi görünen saçları var. Yüz hatları belirgin değil, yaşla yumuşamış ve derisinin solgunluğuyla silinmiş. Ses tonu vızıltı gibi, hatta daha çok gözlerindeki odaklana- mayan ifadeden dolayı bu görüntünün arkasında başka birinden geliyormuş gibi; jestleri ve ifadeleri uyuşuk - bir göz kapağının istemsiz kapanması karakteristik bir özelliği olmuş. Ne var ki gülünce -ki sık sık gülüyor- yüz hatları buruşup eğri bir soru işaretine dönüşüyor; elini masaya koymak üzere indirirken de havada koluyla havayı süpürür ya da siler gibi bir hareket yapıyor. Söylediklerinin çoğu cevap beklemeyen sorular şeklinde, ama samimi bir soru soracağı zaman Borges’in yüzünde meraklı bir ilgi beliriyor, utangaç neredeyse zavallı bir ifade. İstediği zaman da fıkra anlatırmış gibi gevrek, dramatik bir tonda konuşuyor; Oscar Wilde’dan yaptığı alıntıları Edward dönemi aktörlerine yakışır şekilde söylüyor. Aksam kendini kolay ele vermiyor: İspanyol geçmişinin eseri kozmopolit bir diksiyon, düzgün İngilizce konuşma eğitimi ve Amerikan film¬lerinin etkisi duyuluyor sesinde. (Kesinlikle hiçbir İngilizpiano sözcüğünü “pieano” diye ve bir Amerikalı da annihilates sözcüğünü “a-nee-hilates” diye söylemez.) Telafuzzunda ağır basan özellik; sözcükleri birbiri ardına yuvarlaması, dolayısıyla son ekler yutulduğundan couldnt ve could arasındaki fark neredeyse yok oluyor. İstediğinde de hafif argo ve teklifsiz olabiliyor. İngilizce konuşurken doğal olarak “that is to say” ve “wherein”
gibi tabirleri sıkça kullanarak daha resmi ve kitap diline dönüyor. Cümleleri her zaman “ve sonra” ya da mantık ilişkisi kurarak “sonuç olarak” diye birbirine bağlıyor.

Ama Borges çoğu zaman utangaç, çekingen, içine kapanık. Kişisel fikirlerini açıklamaktan mümkün olduğunca kaçınıyor ve kendi hakkındaki sorulara başka yazarlar hakkında konuşa¬rak, onların sözlerini ve hatta kitaplarını kendi düşüncelerine simge yapıp dolaylı yanıtlar veriyor. Söyleşide kullandığı İngilizcenin konuşma diline özgü özelliklerini korumaya itina gösterdik - bu yazdıklarıyla çarpıcı bir zıtlık sergiliyor; konuşma dili, edebi yaşamının her safhasında çok önemli bir rol oynamış bu dille büyük yakınlığını ortaya koyuyor.
Ronald Christ, 1967

Bu görüşmeyi kayda almamda sizin için bir sakınca var mı ?
Yok, hayır. Kurun siz alederi. Kayıt yapılırken insan biraz tutuklaşıyor ama teyp yokmuş gibi davranmaya çalışacağım. Şimdi siz söyleyin, nerelisiniz?

New Yorkluyum.
New York ha! New York’a gittim, çok hoşuma gitti - kendi kendime dedim ki ben yaptım bu şehri. Bu benim eserim.

Koca koca binalarını, duvarlarını, labirent gibi sokaklarını mı kastediyorsunuz?
Evet, sokaklarında - Beşinci Caddede - boydan boya yürü¬düm ve yolumu kaybettim ama insanlar hep çok nazikti. Uzun boylu, çekingen genç adamların, yazdıklarımla ilgili sordukları birçok soruyu yanıtladığımı hatırlıyorum. Teksas’ta, New York’un korkulacak bir yer olduğunu söylemişlerdi ama ben çok beğendim. Nasıl, hazır mı aletler?

Evet, kayıt başladı bile.
Başlamadan önce ne tür sorular soracaksınız, söyler misiniz?

Çoğunlukla kendi yazdıklarınız ve ilginizi çektiğini söylediğiniz İngiliz yazarlar hakkında.
Tamam. Çünkü günümüz yazarları hakkında sorular sorar-sanız, üzgünüm ama bu konuda bildiklerim pek az. Yaklaşık son yedi yıldır Eski İngilizce ve Eski Norse dili hakkında bir şeyler öğrenmek için elimden geleni yapıyorum. Sonuçta zaman ve mekân olarak Arjantin den ve Arjantinli yazarlardan kopuk sayılırım. Ancak FinnsburgFragment veya Battle ofBrunanburg hakkında bir şeyler söylemem gerekirse...

Onlarla ilgili konuşmak ister misiniz?
Yok, şart değil!

Ne sebeple Anglo Sakson ve Eski Norse dillerini çalışmaya karar verdiniz?
Dilin mecazi kullanımı çok ilgimi çekmeye başladı. Daha sonra elime geçen bir kitapta, sanırım Andrew Lang’ın Ingiliz Edebiyatı Tarihin, orada Eski İngiliz dilindeki kenningler , mecazi kullanımlarla ilgili yazılar ve çok daha karmaşık yapıda olan Eski Norse dilindeki şiirler hakkında bir şeyler okudum. Sonradan Eski İngilizce öğrenmeye başladım. Ama bugünlerde ya da aslında birkaç yıl çalıştıktan sonra, artık mecazi kullanım¬la ilgilenmediğimi söyleyebilirim çünkü dilin bu tür kullanımı şairleri - en azından Eski İngilizce dili şairlerini - bizzat yormaktan başka bir işe yaramıyordu.

Bunları tekrar tekrar söyleyerek mi demek istiyorsunuz?
Tekrarlamak, tekrar tekrar bu dili kullanmak ve “deniz” demek yerine hranrâd, ıvaelrâd veya “balina yolu” diye söz etmek gibi şeyler ve “gemi” demek varken “deniz aygırı”, “denizdeki ağaç” örneğini de verebiliriz. Neyse sonuçta bunları bir kenara bıraktım, mecaz deyimleri yani, ama aynı zamanda dili çalışmaya başlamış oldum ve bu dile aşık oldum. Şimdi altı yedi öğrenciden oluşturulmuş bir gurubum var ve hemen her gün dil çalışıyoruz. Beoıvulf, the Finnsburg Fragment ve The Dream of the ifoo'daki önemli bölümlerin üstünden geçiyoruz. Şimdilerde Eski İngilizce’ye oldukça benzer olan Eski Norse dilini öğrenmeye başladık. Yani sözcükler tamamıyla farklı sayılmaz; Eski İngilizce için sokak Almanca’sıyla İskandinavca arası diyebiliriz.

Epik edebiyata her zaman ilgi duyduğunuzu söyleyebilir miyiz?
Doğru, her zaman. Örneğin, sinemaya gidip ağlayan birçok insan vardır. Bu çok olağan bir şey, benim başıma da geldi. Ama hiçbir zaman öyle acıklı şeylere, dokunaklı dizilere ağlamadım. Joseph von Sternberg’in ilk gangster filmlerini gördüğüm zaman içinde epik öğeler olduğunu hatırlıyorum, o Chicago gangsterlerinin gözükara ölüme gidişlerini diyorum mesela, işte o zaman gözlerim yaşlarla dolmuştu. Epik şiirler bana lirik ya da ağıt türlerinden daha çok hitap ediyor. Her zaman böyle hissettim. Asker kökenli bir aileden geldiğim için olabilir. Büyükbabam Albay Francisco Borges, Lafınur Kızılderililerle sınır savaşlarında görev almıştı ve bir ihtilalde hayatını kaybetti; büyük büyükbabam Albay Suarez İspanyollara karşı verilen son büyük muharabelerin birinde, Peru ordusunun bir süvari birliğinin başındaydı; büyük büyük amcalarımdan bir başkası, San Martin ordusunun öncü kıtasını komuta etmişti; ya işte böyle. Bu arada büyük büyükannelerimden biri de Rosas’ın  kız kardeşiydi. Bu akrabalığı bir gurur vesilesi olarak düşünmü¬yorum çünkü Rosas’ı kendi zamanının Peronu gibi görüyorum ama yine de bütün bu ayrıntılar Arjantin tarihiyle bağlarımı güçlendiriyor. Bir de tabii bir adamın cesaretini ortaya koyma düşüncesi de var, değil mi ?

Ancak epik kahramanlardan seçtiğiniz karakterler, örneğin gangsterleri de ele alalım - genellikle öyle görülmezler, değil mi? Siz yine de burada nasıl epik öğeler bulabiliyorsunuz.
Bence bir tür, belki de çok kuvvetli olmayan bir yan var o karakterde, ne dersiniz ?

Artık eskiden olduğu gibi epik hikâyeler yazmak mümkün olmadığına göre kahramanlarımızı bu tür karakterlerden seçmeliyiz mi demek istiyorsunuz?
Epik şiir denince daha doğrusu epik edebiyat denince Bilgeliğin Yedi Direği ndeki  T.E. Lawrence gibi yazarlar veya mesela Harp Song of the Dane şiiriyle hatta kısa öyküleriyle Kipling gibi şairlerin dışındakiler geliyor aklıma. Sanırım şimdilerde edebi kişilikler epik görevlerini ihmal etmiş görünüyor, garip ama kovboy filmleri kurtarıyor epiği.

Batı Yakası Hikâyesin i defalarca izlemiş olduğunuzu duydum.
Tabi defalarca. Batı Yakası Hikâyesi kovboy filmi değildir.

Hayır ama size göre aynı destansı nitelikleri var, öyle mi?
Evet sanırım. Dediğim gibi, bu yüzyılda epik geleneği dünyada sürdürmek için bir sürü yer varken, bu Hollywood’a kaldı. Paris’e gittiğimde insanları şaşırtmak istedim, bana ne tür filmlerden hoşlandığımı sordular  -filmlerle ilgilendiğimi biliyorlardı, daha doğrusu eskiden ilgiendiğimi demek lazım çünkü artık gözlerim çok bulanık görüyor. Samimi olarak söyledim; en çok hoşlandığım filmler kovboy filmleri diye. Hepsi Fransızdı ve bana tamamıyla katıldılar. Tabii görev duygusuyla Hiroshima mon Amour veya L’Annee Derniere gibi filmleri seyrediyoruz ama eğlenmek istediğimizde, iyi bir film görmek istediğimizde, gerçekten zevk almak istediğimizde biz de Amerikan filmleri izliyoruz dediler.

O zaman, filmlerin teknik niteliklerinden çok filmin içeriği, “edebi içeriği” mi ilginizi çekiyor ?
Filmlerin teknik yönü hakkında çok az şey biliyorum.

Konuyu sizin yazdıklarınıza çevirirsek, öykü yazmaya başlamak konusunda çok ürkek olduğunuzu söylemiştiniz, öncelikle bunu sormak istiyorum...
Evet çok ürkektim, çünkü gençken kendimi şair olarak görüyordum. Eğer öykü yazarsam herkesin beni yabancı ve davetsiz misafir olarak göreceğini sanıyordum. Sonra bir kaza geçirdim. Yara izini görebilirsiniz. Başıma dokunun görürsünüz. Dağ gibi şişlikleri hissettiniz mi ? İki hafta hastanede yattım. Kabuslar gördüm, uyku uyuyamadım - gözümü kırpmadım. Durumun tehlikeli olduğunu yani ölüm tehlikesi olduğunu söylediler, bu göz önüne alınırsa ameliyatın başarılı geçmesi muhteşem bir şey. Aklımı kaybetmekten korktum. Belki de bir daha yazamam dedim kendi kendime.
Böyle bir şey olsaydı, hayatım pratikte sona ererdi çünkü edebiyatın benim için hayati önemi var. Yazdıklarımın çok iyi olduğunu düşündüğüm için değil, ama yazmadan yaşayabileceğimi sanmıyorum. Yazmadığım zaman bir tür vicdan azabı çekiyorum. Sonra bir makale veya bir şiir yazmayı denedim. Ancak ben zaten yüzlerce makale ve şiir yazmıştım. Eğer yapa¬masaydım bir an önce anlayacaktım ki artık işim bitik, benim için her şey bitmiş. O zaman daha önce hiç yapmadığım bir şeyi denemeyi düşündüm; beceremeseydim bir gariplik olmayacaktı çünkü zaten niye kısa öykü yazayım ki durduk yerde ? Böyle bir şey, artık çıkış yolumun olmadığını görüp beni son darbeye hazırlamış olacaktı. Galiba adı Hombre esquina Rosada ydı  ve herkesin hoşuna gitti. O kafamdaki darbe olmasa belki hiçbir zaman kısa öykü yazamayacaktım.

Ve belki de eserleriniz başka dillere çevrilmeyecekti.
Yazdıklarımı çevirmek kimsenin aklına gelmezdi. Umulmadık bir kısmet. Kitaplarım Fransızca’ya çevrildi, Prix Formentor ödülünü kazandım ve daha sonra diğer birçok dile çevrildiler galiba. İlk çevirmenim Ibarra’ydı. Yakın dostumdur, öykülerimi Fransızca’ya çevirdi. Sanırım bayağı da bir geliştirdi öykülerimi, değil mi ?

İlk çevirmen Caillois değil Ibarra’ydı yani ?
Hem Ibarra hem Caillois . Ben bu olgun yaşımda dünyanın birçok yerinde bir sürü insanın eserlerime ilgi duyduklarını far- kettim. Bana garip geliyor gerçi ama yazdıklarım birçoğu İngilizce, İsveççe, Fransızca, İtalyanca, Almanca, Portekizce, bazı İskandinav dilleri ve Danimarkacaya çevrildi. Bu beni hep şaşırtmıştır, çünkü 1932de olsa gerek , bir kitabım yayınlanmıştı - ve o yılın sonunda toplam otuz yedi tane satılmış olduğunu öğrendim.

Alçaklığın Evrensel Tarihi (Universal History of Infamy) miydi ?
Hayır, hayır. Sonsuzluğun Tarihi (History of Eternity). İlk önce o kitabı satın alanların hepsini bulup hem özür dilemek hem de kitabı aldıkları için teşekkür etmek istemiştim. Bunun bir açıklaması var. Otuz yedi kişi düşünün - herbiri gerçek, yani bir yüzü, bir ailesi var, kendi sokağında yaşıyor. Diyelim ki iki bin tane kitap satmakla bir tane bile satmamak aynı şey, neden? Çünkü iki bin, dünyalar kadar çok - yani akla hayale sığmayacak kadar çok - öte yandan otuz yedi insan düşünün, belki otuz yedi çok oldu on yedi diyelim hatta yedi kişi - ama otuz yedi bile insanın hayal gücüne sığar.

Sayılardan bahsetmişken, öykülerinizde belli sayıların tekrar tekrar belirdiği gözüme çarptı.
Ah, evet. Çok fazla batıl inancım vardır. Utanıyorum ama. En azından kendi kendime batıl inançlara sahip olmanın bir tür delilik olduğunu söylüyorum, siz ne dersiniz?

Bir tür din mi yoksa?
Din de denebilir ama... bir insan yüz elli yaşına ulaştığında bayağı bir delirmiştir, değil mi? Çünkü bütün o küçük delilik belirtileri artmıştır. Yine de, anneme bakıyorum, doksan yaşında ve benden çok daha az batıl inancı var. Boswell’in Johnson’ı okurken, herhalde onuncu kereydi, bir sürü batıl inancı olduğunu fark ettim ve aynı zamanda delirmekten de korkuyordu. Dualarında Tanrıdan istediği şeylerden biri bir gün delirme- mesiydi, bayağı bir endişeleniyormuş yani.

Aynı nedenden - yani batıl inançtan - dolayı mı hep aynı renkleri; kırmızı, sarı, yeşil kullanıyorsunuz?
Yeşili kullanıyor muyum?

Diğerleri kadar sık değil. Ancak ben öylesine bir sıralama yaptım renkleri, sayarken...
Hayır, hayır. Bunun adı est Üstica’An, burada eğitimi veriliyor. Hayır sanırım sarıyı bulabilirsiniz.

Kırmızı da var, sık sık hareket halinde, solup gül rengine dönüşüyor.
Gerçekten mi? Hiç fark etmemişim.

Bugünkü dünya sanki dünkü yangının külü - kullandığınız bir metafor bu. “Kırmızı Adam”dan bahsediyorsunuz mesela.
Adam sözcüğü, sanırım İbranicede “kırmızı dünya” demek. Her şey bir yana, kulağa hoş geliyor, değil mi ? Rojo Adan.

Evet haklısınız. Ancak niyetiniz rengi mecazi kullanarak dünyanın yozlaşmasını göstermek değil miydi ?
Bir şey göstermek gibi bir niyetim hiç yok. (Gülerek) Niyetlenerek bir şey yapmıyorum.

Sadece tarif mi ?
Tarif ediyorum. Yazıyorum. Sarıyı kullanmamın bir açıklaması var. Görme yeteneğimi kaybetmeye başlayınca son gördüğüm renk daha doğrusu zihnimde parıldayan renk - tabii şimdi paltonuzla, bu masa veya arkanızdaki ahşap eşyanın aynı renk olmadığını biliyorum - sarıydı, çünkü sarı renkler içinde en canlı olanıdır. İşte bu yüzden Amerikadaki taksi şirketinin adı Sarı Taksi Şirketi’dir. İlk önce taksileri kırmızı yapmayı düşünmüşler. Sonra biri, geceleri veya sis olduğunda sarının kırmızıdan daha canlı parladığını fark etmiş. Yani taksilerinizi herkes ayırt edebilsin diye sarı. Görme yeteneğimi kaybetmeye başlayınca, dünya benim için soluklaşınca arkadaşlarımın arasında geçirdiğim bir dönem vardı... her zaman sarı kravat taktığım için dalga geçerlerdi benimle. Sonradan, her ne kadar göz kamaştırıcı olsa da sarı rengi gerçekten sevdiğimi düşünmüşler. Ben de, “sizin için sevmek söz konusu olabilir ama benim için değil, benim tek görebildiğim renk bu” dedim onlara. Gri bir dünyada, gri ekranlı bir dünyada yaşıyorum. Ama sarı parıldıyor. Sarı konusunun açıklaması bu olabilir. Oscar Wilde’ın bir şakası geldi aklıma, bir arkadaşının sarı, kırmızı, karmakarışık renkli bir kravatı varmış, Wilde da “sevgili dostum, ancak sağır bir adam böyle bir kravat takar” demiş adama.

Benim şimdi taktığım kravata benzer bir karavattan bahsetmiş herhalde.
Bunu bir hanıma anlatmıştım, şakayı hiç anlamadı. “Sağır olduğundan insanların kravatı hakkında söylediklerini duyamacağı için tabii” dedi. Bu Oscar Wilde’ın çok hoşuna giderdi, değil mi ?

Buna cevabını ben de duymak isterdim.
Evet, tabii. Hiçbir şeyin bu denli yanlış anlaşıldığını duymadım daha önce. Aptallığın mükemmelleştirilmesi. Wılde’ın söylediği bir fikrin esprili bir çevirişiydi tabi, İspanyolcada da İngilizcede olduğu gibi “canlı renk” vardır. “Canlı renk” yaygın kullanılan bir tabirdir, ama edebiyatta kullanılan şeyler hep aynıdır. Önemli olan bir şeyin nasıl söylendiğidir. Mecazi kullanımlara bakalım mesela: Gençken hep yeni metaforlar arardım. Sonradan fark ettim ki gerçekten güzel metaforlar hep aynı.Yani zamanı yolla karşılaştırıyorsunuz, ölümü uykuyla, yaşamı rüya görmekle ve bunlar edebiyatta kullanılanlar en önemli metaforlardır çünkü temel olan bir şeye aittirler. Metafor üretirseniz bir saniyelik bir şaşırtıcılık taşıyabilir ama herhangi derin bir duygu yaratmaz. Hayatı bir rüya gibi düşlerseniz bu bir düşüncedir, gerçek olan bir düşüncedir, en azından her erkeğin mecburen taşıdığı bir düşüncedir, öyle değil mi ?
“Sık düşünülen hiçbir zaman iyi ifade edilemez ”. İnsanları şaşırtmaktansa daha önce aralarında bir ilgi kurulmamış şeylerin arasında bir ilgi kurmak daha iyidir çünkü aralarında gerçek bir ilgi yoktur aslında, tek yapılan bir tür söz cambazlığıdır.

Cambazlık sadece sözcüklerle mi?
Yalnızca sözcükler. Onlara metafor bile denemez çünkü gerçek metaforda iki terim de birbirine bağlıdır. Bir tane istisna buldum - Eski Norse şiirinde, garip, yeni ve müthiş bir metafor. Eski İngiliz şiirinde muharabe “kılıçların oyunu” ve “mızrakların kapışması” olarak geçer. Ancak Eski Norse ve sanırım Kelt şiirinde de muharebeye “insan ağı” denir. Garip değil mi sizce? Çünkü ağda bir şablon olur, insandan olma dokuma, un tejido. Sanırım Orta Çağ muharebelerinde bir tür ağ oluşuyordu, çünkü her iki tarafta da karşılıklı kılıç ve mızraklar falan. Alın size yeni bir metafor. Ve tabii bir de kabus detayı eklenmiş, öyle değil mi? İnsanlardan ve öteki canlıdardan oluşmuş bir ağ düşüncesi ve yine de ağ şeklini yitirmemiş. Garip bir düşünce, değil mi ?

George Eliot’un Middlemarch’ta kullandığı metaforu andırıyor yani toplum büyük bir ağdır ve bir tek teli bile diğer hepsine dokunmadan çözülüp ayrılamaz.
[Büyük bir ilgiyle] Kim söylemiş bunu?

George Eliot, Middlemarcb'tu.
Middlemarch. Tabii ya! Bütün evren içiçe geçmiş gibidir - her şey birbirine bağlıdır. Stoacı filozofların kehanetlere inanış sebeplerinden biri bu olsa gerek. Çok ilginç bir yazı var, yazarı De Quincey, modern zamandaki batıl inançları anlatıyor ve orada Stoacı teoriye de yer vermiş. Buradaki düşüncede, bütün evrende yaşayan bir tek varlık dolayısıyla birbirinden uzak gibi görünen şeylerin bağlantıda olmasından bahsediliyor. Örneğin, eğer yemekte on üç kişi biraradaysa, içlerinden birinin bir yıl içinde ölmesi beklenir. Sadece Hazreti İsa ve Son Yemek değil, her şey birbirine bağlı. Cümlesini tam olarak hatırlayamıyorum ama dünyadaki her şeyin evreni yansıtan esrarengiz bir cam ya da esrarengiz bir ayna olduğunu söylemişti.

De Quincey gibi sizi etkilemiş insanlardan sık sık söz ettiniz...
Elbette büyük ölçüde De Quincey ve Almanca olarak Schopenhauer. Evet, Birinci Dünya Savaşı sırasında Caryl’in etkisindeydim - şimdi ondan nefret ediyorum. Sanırım Nazizm onun buluşuydu ya da bu konularda önde gelen şahsiyetlerden biri - onun etkisiyle Almanca öğrenmeye başladım ve Kant’ın Arı Usun Eleştirisinde  şansımı denedim. Tabii birçok insanın - birçok Almanın başına geldiği gibi ben de bu eseri çalışırken içine girip gömüldüm. Sonra kendi kendime şiir deneyeyim dedim çünkü şiir düzyazıdan daha kısa nasılsa. Heine’nin Lyrisches Intermezzo adlı eserinin bir nüshasını buldum ve bir de İngilizce-Almanca sözlük, iki üç ayın sonunda sözlük yardımı olmadan da götürebiliyordum artık. İngilizce ilk okuduğum roman The House with Green Shutters adlı bir kitaptı, bir İskoç yazarın kitabı.

Kimin eseri ?
Douglas isimli biri. Sonradan Şapkacılar Şatosu nun  yazarı - Cronin  tarafından başka bir kitapta kullanıldı, hikâye aynıydı. Kitap İskoç lehçesiyle yazılmıştı - yani para (money) demek yerine insanlar bawbees veya çocuklar (children) sözcüğü yerine bairns kullanıyorlardı (Eski İngilizcede ve Norse dilinde de aynı) ve de gece (night) yerine nicht kullamlıyordu- ki bu da Eski İngilizce’dir.

Siz bu kitabı okuduğunuzda kaç yaşındaydınız?
On-on bir yaşlarında olmalıyım - düşündüm de anlamadığım birçok şey vardı. Ondan önce Jurıgle Book’u okumuştum tabii ki ve Stevenson’un Hazine Adası'nı da, çok hoş bir kitap. Ancak o okuduğum ilk gerçek romandı. Okuyunca, İskoç olmak istedim ve sonra büyükanneme sordum, bayağı öfkelendiğini hatırlıyorum, bana o zaman “Allah’a şükür İskoç değilsin” demişti. Tabii belki de hata ondaydı. Kendisi Norhtumberlandlıydı; bir İskoç kanı mutlaka karışmıştır aileye. Belki çok eski bir Danimarka bağlantısı bile olabilir.

İngilizce’ye uzun zamandır duyduğunuz yakınlık ve büyük sevginize bakılırsa...
Bakın şimdi, bir Amerikalıyla sohbet ediyorum: Sözünü etmem gereken bir kitap var - gerçi hiçbir sürprizi yok ama - Huckleberry Finriin Maceraları. Tom Sawyer'dan hiç haz etmemiştim. Tom Sawyer, Huckleberry Finn’in Maceralarının son bölümlerinin de tadını kaçırıyor. Bir sürü aptalca espri var. Hiçbir yere varmayan komiklikler, ama Mark Twain galiba içinden gelmese de komik olmak zorunda hissetmiş kendini. George Moore İngilizlerin her zaman “hiç olmamasındansa kötü şakalar olsun daha iyidir” diye düşündüklerini söylüyor.
Bence Mark Twain mükemmel bir yazar olmakla birlikte bunun pek farkında değildi. Öte yandan, gerçekten iyi bir kitap yazabilmek için gerçeğin biraz da farkında olmamak lazım belki de. Bir kitaba adayabilirsiniz kendinizi, her sözcüğüyle oynayıp her sıfatı daha iyisiyle değiştirebilirsiniz, ancak değişiklikleri yapmadan bıraktığınızda daha iyi bir kitap çıkar ortaya. Bernard Shaw’un üslupla ilgili söylediği bir şey geldi aklıma; bir yazarın üslubu kendi inancının ona bahşettiği kadardır, daha fazla değil. Shaw üslupla oynama fikrini oldukça saçma, anlamsız bulurdu. Bünyan’ı örneğin, çok büyük bir yazar olarak görürdü, çünkü söylediklerine önce kendisinin inandığı ortadaydı. Bir yazar eğer kendi yazdıklarına inanmıyorsa okurlarının inanmasını nasıl bekleyebilir?
Bu ülkede de aksine her türlü yazı özellikle de şiir yazmak bir üslup oyunu olarak görülüyor. Çok iyi şiirler yazmış - ince bir dille hassas ruh hallerini anlatmış - birçok şair tanıdım, ne var ki oturup konuştuğumuzda sadece açık seçik hikâyeler anlatıyorlar ya da sokakta konuşulduğu gibi politika tartışıyorlar, bu bir tür gösteriş için yazdıklarını ortaya koyuyor. Aslında hiç de gerçek yazar ya da şair sayılmazlar. Bu yaptıkları küçük bir numara ama iyi öğrenmişler numara yapmayı. Oyuna gayet hakimler. Ancak çoğunluğu - dört beş kişi dışında - hayatta şiirsel, gizemli hiçbir şey olmadığına inanıyor gibi geldi bana. Hiçbir şey için çaba göstermiyorlar, sadece yazmak zorunda oldukları zaman üzgün veya alaylı bir ifade takınıyorlar.

Yazar kimliklerine bürününce yani!
Evet öyle, yazar kimliğine bürün, doğru ruh halini takın ve yazmaya başla! Sonrasında yine aynı güncel politika sohbetleri
.
SUSANA OJJINTEROS [içeri girip]
Afedersiniz. Senor Campbell bekliyor efendim.
Bir dakika daha bekletin lütfen. Evet, bir Campbell bekliyor; Campbell’ler geliyor.

Öykülerinizi yazarken geri dönüp tekrar yazdıklarınız üstünde çalışır mısınız?
Önceleri çalışırdım. Sonra fark ettim ki belli bir yaşa gelince artık kendi dilinizi bulmuş oluyorsunuz. Bugünlerde yazdıklarımı bir iki hafta sonra gözden geçiriyorum ve tabii kaçınılması gereken falsolar, tekrarlar oluyor, dozunda olduğu sürece lezzet katan eski numaralar. Şimdilerde yazdıklarım belli bir seviyeye ulaşmış, artık üzerinde daha fazla düzeltme yapmam, öte yandan daha kötüsünü yazmam da mümkün değil. Sonuç olarak olduğu gibi bırakıp unutmayı yeğliyorum ve o anda elimdeki işe yoğunlaşıyorum. En son üstünde çalıştığım kitap, milongas, popüler şarkılar.

Evet, bir cildini gördüm, güzel bir kitap.
Evet, gitar anlamına gelen Para las seis cuerdas. Ben küçük bir çocukken gitar çok popüler bir enstrümandı. O zamanlar her sokak başında kabiliyetsizce de olsa gitarını tıngırdatanlarla doluydu şehirler. En iyi tangoların bazıları, müziği kâğıda dökmeyi ya da okumayı beceremeyen insanlar tarafından yazılmış. Ama ne var ki müzik onların ruhunda vardı; Sheaskespeare de böyle derdi sanırım. O yüzden başka birine yazdırırlardı;
piyanoda çalarken, notalar kaleme alınıp okur yazar insanlar için yayınlanırdı. Böyle biriyle tanıştığımı hatırlıyorum, adı Ernesto Poncio’ydu. En iyi tangolardan biri olan Don Juan'ı o yapmıştı. O zamanlar tango kreol diliyle yapılıyordu. Zaten sonra İtalyanlar, La Boca ve benzerleriyle tangoyu bozdular. Bir keresinde bana “Senor Borges, birçok defa hapse girdim çıktım ama hep cinayetten hüküm giydim” demişti! Adi bir hırsız veya pezevenk olmadığını söylemeye çalışıyordu.

Antologıa Personal isimli kitabınızda...
Bakın şimdi, o kitapta birçok yazım hatası olduğunu söylemem lazım. Benim gözlerim iyice görmez oldu, onun için başka birisi son düzeltmeleri yapıyor.

Ama çok küçük hatalar, değil mi ?
Evet ama aklıma takılıyorlar ve böyle şeyler, okurun gözüne takılmasa da yazara rahatsızlık veriyor. Okur her şeyi kabul edebiliyor. Bazen saçma sapanlıkları bile!

Bu kitaba seçtiklerinize nasıl bir kriter uyguladınız?
Basit bir yöntem, yani kitaba almadıklarımdan daha iyi olduğuna inandıklarımı koydum bu kitaba. Tabii daha zekice davranıp o öyküleri kitaba almama konusunda daha kararlı olmalıydım ve böylece ölümümden sonra öyküler bulununca ne kadar iyi oldukları anlaşılırdı. Bu daha zekice olmaz mıydı ? Daha sıradan olanları yayınlayıp sonradan başka birileri bulup ortaya çıkarsın diye en iyi olanları bir kenarda bırakmak daha akıllıca olmaz mıydı ?

Şakalaşmayı seviyorsunuz, değil mi?
Evet severim doğru.

Ama sizin kitaplarınız, özellikle de öyküleriniz hakkında yazanlar...
Hayır, hayır - fazlasıyla ciddi bir dil kulanıyorlar.

Öykülerinizin bazılarındaki komik öğeyi pek nadirenfark ediyorlar.
Komik olsun diye yazıldı onlar. Yakında Adolfo Bioy Casares’in yazdığı Cronicas de Bustos Domecq isimli bir kitap yayınlanacak. Bu kitap mimarlar, şairler, romancılar, heykeltıraşlar ve benzerleri hakkında. Bütün karakterler hayali ve oldukça günümüze uyarlanmış çok modern tipler; kendilerini çok ciddiye alıyorlar, yazar da aynı, ne var ki bu karakterler hiç de karikatür değil. Son noktasına kadar götürmüşüz, sınırı zorluyoruz bazı konularda. Örneğin buralı birçok yazar “mesajınız nedir” diye sorup duruyor. Halbuki hiçbir mesaj yok ki ortada. Ben oturup yazıyorum çünkü işimi yapmam lazım, bu kadar. Ayrıca her yazar kendi kitaplarıyla çok da uğraşmamalı. Kitap kendi kendini yazdırır zaten, öyle değil mi?

Bir yazar düşüncelerine göre değerlendirilmemeli demiştiniz.
Hayır, düşüncelerin önemli olduğuna inanmıyorum.

Peki o halde bir yazarı neye göre değerlendirebiliriz?
Yazdıklarının okura verdiği keyif oranında ve uyandırdığı hislere göre değerlendirilmeli derim. Düşüncelere gelince, bir yazarın şu veya bu türde politik düşünceleri olması çok da önemli değil, Kipling’in yazdığı Kim'de gördüğümüz gibi kitap düşüncelere rağmen yazılır biter. Diyelim ki Ingilizlerin imparatorluk fikrini ele aldınız - Kim'de yakın hissettiğiniz karakterler İngiliz olanlar değildir, aksine birçok Hintliye, Müslümanlara yakın hissedersiniz. Sanırım onlar daha iyi insanlar. Ve tabii bu karakterler, aslında yazar onların daha iyi olduğunu düşündüğünden, daha doğrusu öyle hissettiğinden daha iyi kitapta.

Metafiziksel düşünceler konusunda ne düşünüyorsunuz?
Ah, tabii bir de metafizik konusu var. Mesellerde işlenebilir bu konular.

Okurlar öykülerinizi mesele benzetiyorlar. Bu benzemeyi nasıl buluyorsunuz?
Yok, hayır. Mesel olarak yazmamıştım ben onları. Yani bunlara mesel deniyorsa bile (uzun bir ara) eğer meselse bunlar, bu kendiliğinden olmuş, ben mesel yazma amacıyla almamıştım kalemi elime.

Kafka’nm meselleri gibi değil öyleyse.
Kafka’nın yazdıkları hakkında pek bir şey bilmiyoruz. Tek bildiğimiz şey kendi yazdıklarından memnun olmadığıdır. Tabii arkadaşı Max Brod’dan, Virgil gibi, müsveddelerinin yakmasını istediği zaman, arkadaşının bu isteğini yerine getirmeyeceğini biliyordu sanırım. Eğer insan yazdıklarını yok etmek isterse atar ateşe olur biter. Eğer bunu bir arkadaşından isterse arkadaşının böyle bir şeyi asla yapmayacağım o da bilir ve tabii arkadaşı da onun bu gerçeği bildiğini bilir, öbür taraf da bunu bilir falan filan.

Bu Henry James öykülerini andırıyor.
Tabii öyle. Bence Kafka’nın bütün dünyası Henry James’in öykülerinde çok daha karmaşık olarak kâğıda dökülmüştür. Her ikisi de dünyayı çok karmaşık aynı zamanda da anlamsız görmüşler sanırım.

Anlamsız mı?
Siz de öyle düşünmüyor musunuz?

Yok, ben pek öyle düşünmüyorum, Henry James’e bakarsak...
James konusunda haklısınız. Dünyanın manevi bir boyutu olduğuna inandığını sanmıyorum. Sanırım Tanrıya inanmıyordu. Galiba kardeşi psikolog William James’e yazdığı bir mektupta, dünyayı adeta bütün tuhaflıkların birarada sergilendiği bir elmas müzesine benzetmişti. Sanırım demek istediği buydu. Kafka’ya bakarsak, onun peşinde olduğu bir şey vardı.

Bir anlam peşinde miydi yani?
Bir anlam evet ve belki de onu bulamamak. Ama bence ikisi de bir tür labirentte yaşadılar hayatlarını, öyle değil mi ?

Bu söyledilerinize katılabilirim, Sacred Fount gibi bir kitap örneğin.
Evet, Sacred Fount ve birçok kısa öyküsü. Örneğin, The Abasement of the Northmores, burada bütün öykü güzel bir intikam ama öyle bir intikam ki okur gerçekleşip gerçeklemediğini asla öğrenmiyor. Kadın kocasının hiç kimsenin bilmediği ve pek de umursamadığı işinin, ünlü arkadaşının işinden daha iyi olduğundan çok emin. Ama belki de her şey gerçekdışı. Kadın belki de ona olan aşkının etkisinde. Tabii bu mektuplar yayınlandığı zaman hiç kimse için bir anlam ifade edecek mi bilemezsiniz. James aynı anda iki üç öykü birden yazardı. Bu yüzden hiçbir zaman açıklama vermedi. Açıklamalarla öyküyü zayıflatmış olurdu. Yürek Burgusunu (Turn of the Screw) pek önemseme demişti. Ama bunun gerçek olduğunu sanmıyorum. “Açıklama yaparsam” demişti bir defasında “bu öyküyü zayıflatır çünkü alternatif açıklamalar gözden çıkartılmış olur” bunu bilerek yaptı sanıyorum.

Evet katılıyorum, okurların bilmemesi lazım.
Okurların bilmemesi lazım ama belki yazarın kendisi de bilmiyordu.

Siz de okur üstünde böyle bir etki bırakmak ister misiniz?
Elbette, isterim. Ancak bana göre Henry James’in öyküleri romanlarının çok üstünde. Onun öykülerinde öne çıkan kurguladığı sahnelerdir, karakterler değil. The Sacred Fount örneğin, karakterler birbirine bu derece yakın olmasaydı çok daha iyi bir kitap olurdu. Romanda Lady bilmemkimin sevgilisinin kim olduğunu anlamak için kitabın sonunu getirmeniz gerekir ve sonuna kadar okuyunca sevgilisinin A değil de B olduğunu tahmin edebilirsiniz. Karakterleri biribirinden ayırt etmek çok güç, hepsi aynı şekilde konuşuyor, gerçek bir karakter yok zaten. Bir tek Amerikalı göze çarpıyor. Dickens’ı ele alırsak, karakterler çarpıcı olmasalar da öyküden çok daha fazla önem taşırlar.

Kendi öykülerinizde çıkış noktasının bir karakterden çok bir durum olduğunu söyleyebilir misiniz?
Evet bir durum diyebiliriz. Benim çok sevdiğim cesaret fikri hariç. Belki de cesur bir insan olmadığım için cesareti önemli buluyorum.

Öykülerinizde bir sürü bıçak, kılıç ve silah olmasının da sebebi bu mu?
Evet belki de öyle. Ama iki sebep var ortada. Öncelikle babamdan ve büyükbabamdan dolayı evde kılıç görmeye aşina olmam. Bir sürü kılıç vardı. Hem de ben Palermo’da büyüdüm; tamamen harabeydi ve oranın sakinleri - pek doğruluk payı olmasa da - kendilerini şehrin başka yerlerinde yaşayanlardan daha üstün görürlerdi: Mesela daha iyi dövüştüklerine falan inanırlardı. Belki de hiç beceremiyorlardı dövüşmeyi. Zaten cesaretli falan olduklarını da pek sanmıyorum. Bir adama korkak demek hatta korkak olduğunu düşünmek olacak şey değildi, böyle bir lafı kaldıramazdı hiç kimse. Hatta bir keresinde, güney yakadan bir adamın kuzey yakada, iyi bıçak kullanmakla nam salmış bir başkasıyla kozlarını paylaşmak için kalkıp geldiğini hatırlıyorum ve onca yoldan gelip öldürülmüştü bu adam. Kavga etmek için hiçbir sebepleri yoktu, daha önce birbirlerini hiç görmemişlerdi, öyle para veya kadın konusu gibi bir sorun da yoktu aralarında. Amerika’nın batısında da benzer olaylar yaşandı sanırım. Burada kozlar silahla değil bıçakla paylaşılırdı.

Bıçak çekmek koz paylaşımının ikel bir şeklidir diyebilir miyiz?
İlkel bir şekil, evet. Ve tabii tarafların cesaret anlayışı ön plana çıkıyor. Çünkü aslında çok cesur olmasanız da iyi bir nişancı olabilirsiniz. Ama biriyle yakın dövüşe giriyorsanız ve elinizde bıçak varsa... Bir kere, birisinin başka bir adamı dövüşe sokmak için tahrik ettiğine tanık olmuştum, karşı taraf sindi. Sinmişti çünkü bir numara hazırlıyordu sanırım. Bir taraf yetmiş yaşlarında yaşlı bir adamdı öteki genç, çakı gibi biriydi, yirmi beş - otuz yaşlarında olmalıydı. Sonra önce geri çekilen yaşlı adam elinde iki kamayla geri geldi, biri ötekinden daha uzundu. Genç adama, “seç birini” dedi. Böylece rakibine uzun kamayı seçme şansını, avantajını verdi; tabii bu kendinden ne kadar emin olduğuna, böyle bir dezavantajı göze alabileceğine işaretti. Bu durumda karşı taraf af dileyip geri çekildi. Kenar mahalledeki gençlik günlerimden gözü kara bir adam hatırlıyorum, her zaman üstünde bir kama taşıdığı bilinirdi ve tam şurada dururdu kama. Şu şekilde [koltukaltını işaret ederek], böylece bir anda çekip çıkarabiliyordu ve oralarda kamaya el fıerro denirdi, tabii hiçbir özel anlamı yok bu sözcüğün. Başka isimler de vardı kullanılan, zamanla unutulanlardan biri - çok yazık aslında - el vaiven dır, “gelir ve gider” anlamında bir şey. Bu gelir ve gider [hareketi göstererek] ismi, bıçağın aniden parlayıp gözden yok olmasını çağrıştırıyor.

Bu bir gangsterin tabanca kılıfı gibi bir şey mi?
Evet aynen, sol tarafta asılı bir tabanca kılıfı gibi. Bir anda çıkarılabilir ve alın size bir el vaiven. Bir sözcük gibi yazılırdı ama herkes kama anlamına geldiğini bilirdi. El fıerro bir isim olarak zayıf kalıyor, kamaya demir ya da çelik demenin anlamı yok, ama el vaiven öyle mi ya!

SUSANA QUINTEROS [Yine içeri girip]
Senor Campbell hâlâ bekliyor efendim.
Tamam tamam biliyoruz. Campbelller geliyor.

Joyce ve Eliot üzerine de konuşmak istiyordum sizinle. Joyce’u ilk okuyanlardan birisiniz ve Ulysses' in bir bölümünü İspanyolca’ya da çevirmiştiniz, değil mi ?
Evet ne yazık ki çevirimde Ulysses in son sayfası hatalarla dolu. Eliot’a gelince, önceleri şiirlerinden çok eleştirmenliğini takdir ediyordum, şimdi zaman zaman iyi şiirler yazdığını düşünüyorum ama ince ayrıntıları her zaman göz önüne serebildiği için eleştirmenliğe daha yatkın. Büyük eleştirmenlere bakarsak, Emerson veya Coleridge diyelim, bir yazarı okuduğunu düşünüyorsunuz ve eleştirisinde kendi şahsi izlenimlerinden yola çıkarak yazıyor, ama Eliot, eleştirilerinde ya bir profesörün söylediklerine katıldığını yazar ya da tam tersi pek katılmadığı düşünceleri ele alır. Sonuç olarak bu hiç de yaratıcı değil. Öte yandan, ince ayrıntıları göz önüne serebilen zeki bir adam ama büyük bir örnek ele alırsak; Coleridge’in Shakespeare üzerine yazdıklarına bakabiliriz. Özellikle Hamlet karakteri hakkında yazdıkları, neredeyse yeni bir Hamlet koymuştur önümüze, ya da Emerson’un Montaigne hakkında söyledikleri de iyi bir örnek olabilir. Eliot’ta böyle bir yaratıcılık eylemi yok - konuyla ilgili birçok kitap okuduğunu görürsünüz - oradaki düşüncelere ya katılır ya da katılmaz - hatta bazen çirkince yorumlar bile yapar, değil mi ?

Evet ama sonradan geri alır söylediklerini.
Evet evet doğru, sonradan geri alır. Sonradan sözleri geri aldı tabii çünkü bugün olsaydı “öfkeli genç adam” olarak görülürdü. Sonunda, kendisini bir İngiliz klasiği olarak görmeye başladı sanırım ve kendi gibi klasik sayılabileceklere daha kibar davranması gerektiğini anladı, bunun içinde sonradan Milton hakkında söylediklerinin çoğunu geri aldı ve Shakespeare hakkındakileri de tabii. Bir bakıma, ideal bir bakış açısından hepsi aynı kurumun parçası gibi göründü Eliot’a.

Eliot’un çalışmalarının, şiirlerinin sizin yazdıklarınıza bir etkisi oldu mu?
Hayır, hiç sanmıyorum.

Eliot’un Çorak Ülke şiiriyle sizin Ölümsüz adlı hikâyeniz arasında bazı benzerlikler gözüme çarptı.
Olabilir tabii bazı şeyler, ancak bu bilinçli olarak yaptığım bir şey değil, çünkü sevdiğim şairlerden biri değildir. Yeats’i çok daha üstün tutarım. Aslında, söylememde bir sakınca yoksa Frost, Eliot’dan çok daha incelikli bir şair. Yani şair demek istiyorum. Öte yandan, Eliot daha zeki bir adamdı; ne var ki zekanın şiire pek de katkısı yoktur. Şiir çok daha derinlerden gelir, zekadan daha öte bir yerden. Bilgiyle bile alakası olmayabilir. Kendi başına buyruktur; kendi karakteri vardır. Tanımlanamaz bir şey. Gençlik yıllarımdan hatırlıyorum, Eliot, Sandburg’u adam yerine koymayan bir tarzda konuştuğunda çok kızmıştım. Sonra - tam bu sözlerle değil ama - “Klasizm iyidir çünkü bay Carl Sandburg gibi yazarların sözünü edebilmemize olanak sağladı” anlamında bir şeyler söylemişti. Eğer bir şairden Bay [kahkahalar] diye söz ederseniz bu bir kibir göstergesidir ve Bay Bilmemkim hiç hakkı olmamasına rağmen aslında bir yabancıdır kendisi. İspanyolca’da durum daha da kötü, çünkü bir şairden söz ederken El Doctor Bilmemkim diyoruz, bu kişiyi yok ediyor, siliyor.

Sandburg’u beğendiğinizi söyleyebilir miyiz?
Evet, beğeniyorum. Tabii Whitman, Sandburg’tan çok daha önemlidir ama Whitman’ı okuyunca yazdıklarında konuşma dilini kullanmaya özen gösteren, olduğunca argoya yer veren, belki çok eğitimli olmayan bir edebi şahsiyet bulursunuz. Sandburg argoyu çok doğal kullanır. Öte yandan Sandburg’un da iki yüzü vardır; birisi daha kaba saba öteki daha hassas bir Sandburg’dur, özellikle de peyzaj tanımları yaptığı zaman. Bazen bir sis anlatır ki, Çin ressamların tabloları gelir aklnıza. Sandburg’un kimi şiirleri de size gangster ve kabadayıları düşündürür. Ama sanırım iki kimlikle de çıkabilir karşımıza ve ikisinde de samimidir - örneğin, Chicago şiirinin şairi olmak için çabaladığı şiirler ve tamamen farklı bir ruh halinde yazdık¬ları var. Whitman’la karşılaştırılınca Sandburg’un yazdıkları iki üç yüzyıl ilerdeymiş hissi veriyor. Amerikan yurtdışı kuvvetleri, imparatorluk veya savaş konularında da yazdığı zaman sanki bütün bunlar bitmiş, geçmişte kalmış hissi veriyor.

Yazdıklarında düşsel bir boyut var bu da düşsellik hakkında sorulara yol açıyor. Yazdıklarınızda bu sözcüğü sıkça kullandınız, hatta Green Mansions kitabına düşlemsel bir roman dediğinizi hatırlıyorum.
Öyle zaten.

Düşlemselin tanımı ne o zaman?
Tanımlanabileceğini sanmıyorum. Bu daha çok bir yazarın taşıdığı amaçla ilgili. Joseph Conrad’ın derin iz bırakan sözlerini hatırlattı bana - en sevdiğim yazarlardan birisidir - sanıyorum bu sözleri The Dark Line ın önsözünde okumuştum...
The Shadow Line mı demek istiyorsunuz?
Doğru, The Shadow Line. Önsözünde kaptanın hayaletinin gemiyi durdurmaya gelmesi yüzünden bazı insanların öyküyü düşlemsel diye nitelediğini yazmıştı. Ben de düşlemsel öyküler yazdığım için söylediklerini çarpıcı bulmuştum - bilinçli olarak düşlemsel öykü yazmak bütün evreni düşsel ve gizemli görmek demek değildir; ya da düşlemsel öyküler yazan kişinin hassasiyetten yoksun olduğu anlamına da gelmez. Conrad gerçekçi bir yaklaşımla da olsa dünya hakkında yazan birinin, düşlemsel bir öykü yazdığını düşünüyordu, çünkü dünyanın kendisi düşsel, akıl sır ermez ve gizemli zaten.

Bu inanca katılıyor musunuz?
Evet, söylediklerinde haklı olduğunu gördüm. Düşlemsel - ama çok çok hoş - öykülerin yazarı Bioy Casares’le konuştum ve dedi ki, “bence Conrad haklı, gerçekten de hiç kimse dünyanın gerçek mi düşsel mi olduğunu, yani dünyanın doğal bir oluşum mu yoksa bir tür düş mü olduğunu bilemez.”

Bioy Casares’le birçok ortak çalışma yapmıştınız, değil mi ?
Evet, her zaman birlikte çalıştık. Her akşam yemeğini onun evinde yiyip sonra da oturup yazarız.

Birlikte çalışma yöntemlerinizden bahseder misiniz?
Oldukça garip denebilir. Ortak çalışmalarımıza H.Bustos Domecq diye imza atıyoruz. Bustos benim büyük büyük babamın adı ve Domecq de onun büyük büyük babasının adı. Garip olan şey ise, beraber yazdığımızda çoğunlukla komedi yazıyoruz - öyküler trajik bile olsa komedi tarzında anlatılıyor ya da yazar ne dediğinin pek farkında değilmiş havasında kaleme alınıyor. Beraber yazdığımızda öyküler kalemden nasıl dökülürse öyle bırakıyoruz, bazen iyi işler çıkıyor, neden olmasın? Her şey bir yana şu anda çoğul konuşuyorum, öyle değil mi? Yazdıklarımız başarılıysa, öyküler ne tam Casares’ın ne de tam benim tarzım oluyor hatta espriler bile farklı oluyor. Sanki ikimizden üçüncü bir şahıs türettik. Bir şekilde bizden oldukça farklı başka bir şahıs çıkarttık ortaya.

Yani düşsel bir yazar mı?
Evet tabii. Kendi zevkleri, nefret ettikleriyle ve anlamsız olmasına çabalanmış şahsi bir tarzı olan düşsel bir yazar. Ama yine de kendine özgü bir tarz. Benim anlamsız bir karakter yaratmaya çalıştığım yazılarımdaki tarzdan oldukça farklı. Ortak çalışmanın tek yolu bu bence. Genellikle kâğıda dökmeden önce - daha doğrusu daktiloda yazmadan önce, çünkü Cesares’in daktilosu var - öykünün konusunu birlikte tasarlarız. Yazmaya başlamadan önce, bütün öyküyü tartışırız sonra ayrıntıları konuşuruz, tabii değiştiririz çoğunu. Önce öykünün başlangıcını düşünüyoruz ve sonra başlangıcın öykünün sonu olabileceğini fark ediyoruz, bir diyaloğu çıkarmanın veya değiştirmenin daha çarpıcı olacağını konuşuyoruz. Öykü kaleme alındıktan sonra şu sıfat veya bu cümlenin Bioy’a mı bana mı ait olduğunu bilemeyiz.

Artık o öykü üçüncü şahsa ait.
Evet. Bence bu ortak çalışmanın tek yolu çünkü başka insanlarla da ortak çalışmalar yapmayı denedim. Bazen iyi işler çıkıyor ancak bazen de iki taraf birbirini rakip gibi görmeye başlıyor. Ya da Peyrou örneğindeki gibi olabiliyor, onunla da ortak çalışmaya başladık ama çok çekingen ve çok nazik bir insan ve tabii bundan dolayı önerdiği bir şeye itiraz ederseniz hemen bozulup, önerisinden vazgeçiyor. “Haklısınız ben tamamen hatalıyım” diyor. Veya siz bir öneri getirdiğinizde de hemen “harika” diye karşılıyor. Böyle bir şey olmaz! Cesares’le çalışmamıza bakarsanız, birbirimizi rakip olarak değil, karşılıklı satranç oynayan iki adam gibi bile görmüyoruz. Kazanmak kaybetmek diye bir şey yok. ikimiz de sadece öyküyü, yaptığımız işi düşünüyoruz.

Afedersiniz ama sözünü ettiğiniz ikinci yazarı tanımıyorum.
Peyrou. Chesterton’u taklit ederek, öyküler, polisiye öyküler yazarak başladı. Ancak şimdi Peron döneminde geçen ve o kaçtıktan sonra ülkenin halini anlatmayı amaçlayan yeni bir seri romana başlamış. Bu tür yazı benim ilgimi çekmez. Romanları anladığım kadarıyla tarihsel hatta gazetecilik açısından iyi. Chesterton tarzı öyküler yazmaya başladığı zaman, ki o dönemde birkaç iyi öykü yazmıştır - bir tanesi ağlatmıştı beni, belki de La Noche Repetida isimli kitabında, benim büyüdüğüm semtten, Palermo’dan ve zamanın kabadayılarından söz ettiği için dokunaklı buldum; gangster, kabadayı öyküleriydi. Öyküler geçmiş zamanda, yüzyılın başlarında geçiyor. Şimdi başladığı bu yeni romanda ülkenin durumunu kaleme almayı istiyor.

Yani az çok bölgesel renkleri?
Bölgesel renkleri ve bölgesel politikayı. Onun karakterleri kirli para, yağma, yolsuzluk gibi işlere pek meraklılar. Ben de bu konulara pek bulaşmam, belki de bu benim hatam, onun değil; o yüzden de daha eski eserlerini tercih ediyorum. Ama her zaman onu büyük, önemli bir yazar ve eski bir arkadaşım olarak görürüm.

Kendi yazdıklarınızın ilk zamanlardaki anlatım halinden daha sonraları telmihe döndüğünü söylemiştiniz.
Evet.

Telmihten neyi kastediyorsunuz?
Söylemek istediğim şey şu: İlk yazmaya başladığım zaman, her şeyi yazarın kendisi açıklamalı diye düşünüyordum. Örneğin, “ay” demek kesinlikle yasaktı, o yüzden bir sıfat, ayı niteleyen bir söz bulmak gerekiyordu. (Tabii şimdi basitleştiriyorum olayları. Biliyorum çünkü birçok defa la luna yazdım ama bu yaptığım işi sembolize ediyor.)
Her şeyin açıklanması gerektiğini düşünmüştüm ve yazımda sıradan anlatım tarzlarına yer yoktu. “Bay Bilmemkim geldi oturdu” gibi bir şey hiçbir zaman yazmazdım çünkü bu çok sâde ve kolay gözükürdü. Söylemek istediklerimi biraz allayıp pullamam gerektiğini sanmıştım. Şimdi biliyorum ki böyle şeyler okuru genellikle rahatsız eder. Ancak bu meselenin kökeni şu gerçekte gizli: Bir yazar gençken söyleyeceklerinin aptalca veya zaten bilinen bir şey olduğunu ya da sıradan olduğunu düşünür. Dolayısıyla bunları barok süslemelerin altına gizlemeye çalışır, on yedinci yüzyıl yazarlarının sözcüklerinin altına örineğin. Eğer olmadıysa, o zaman da modern olmaya çalışıyor, tam tersini yapıp yeni sözcükler uyduruyor ya da uçaklara, trene, telgrafa, telefona telmih yapıyor. Zaman geçtikçe iyi ya da kötü düşüncenizi açıkça ifade etmek istiyorsunuz çünkü bu düşüncenizi hissinizi veya o ruh halinizi okurla paylaşmak istiyorsunuz. Tabii aynı zamanda Ezra Pound veya Sir Thomas Browne olmaya da çalışıyorsanız okurla bir şeyler paylaşmak mümkün olmaz. Sanıyorum bir yazar her zaman çok fazla karmaşık yazarak başlar - birkaç işi bir anda yapmaya çalışır.  Kendine özgü garip bir ruh halini yansıtmak ister, aynı zamanda çağdaş bir yazar görüntüsü de vermek ister ve eğer çağdaş değilse o zaman gerici ve klasik bir yazardır. Sözcük kullanımına gelince, genç bir yazarın ilk yaptığı, en azından bu ülkede böyle, okurlarına iyi bir kelime hâzinesi olduğunu ve bütün eşanlamlı sözcükleri bildiğini göstermeye çalışmaktır, örneğin aynı satırda önce kırmızı sonra kızıl kullanıyor sonra yine aşağı yukarı aynı anlamda başka farklı sözcükler buluyor aynı renk için - mor mesela.

Siz bu durumda, klasik bir tarza ulaşmak için çalışıyorsunuz diyebilir miyiz?
Evet, elimden geleni yapıyorum. Kulağa iğreti gelen bir kelime bulduğumda, yani ancak İspanyol klasiklerinde kullanılabilecek bir kelime ya da Buenos Aires’in kenar mahallerinde kullanılan türde bir kelime, hemen bulup çıkarıyorum, yerine daha bilinen bir sözcük kullanmayı tercih ediyorum.
Stevenson “iyi yazılmış bir sayfada bütün sözcükler aynı yöne dönük olmalı” diye yazmıştı. Eğer tuhaf, şaşırtıcı ya da arkaik bir sözcük yazarsanız kural bozulmuş olur. Daha da önemlisi, bu sözcük okurun dikkatini dağıtır. Yazı, metafizik ya da felsefî bile olsa akıcı bir şekilde okunabilir olmalı.

Dr. Johson da buna benzer bir şeyler söylemişti.
Evet, söylemiştir; en azından o da aynı fikirdedir. Bakın, onun kullandığı İngilizce oldukça ağırdı ve ilk aklınıza gelen şey onun ağır bir İngilizce’yle yazması, metinde çok fazla Latince sözcük olması - ancak metni tekrar okursanız o dolaşık ifadelerin ardında her zaman anlam bulursunuz; genellikle de ilginç ve yeni bir anlam bulursunuz.

Kişisel bir anlam mı?
Evet, kişisel bir anlam. Bu yüzden Latince tarzında yazmasına rağmen, onun en İngiliz yazar olduğunu düşünüyorum. - bu Tanrıya küfür gibi olacak ama lafa başlamışken bunu göze alıp tamamlamak gerekir, söyleyeceğim - Johnson, Shakespeare'den daha İngiliz bir yazar. Çünkü İngilizlerin ortak bir yanları varsa o da sade tavırlarıdır. Ancak Shakespeare'e bakıldığında hiç de sade bir yan görmüyoruz. Tam tersine, Amerikalıların dediği gibi ıstırapları abartıyor. Latince tarzı bir İngilizce’yle yazan Johnson ve çokça Sakson sözcük kullanan Wordsworth, bir üçüncü yazar daha vardı onun adını hatırlayamıyorum - Johnson diyelim mesela, Wordsworth ve Kipling de Shakespeare 'den çok daha fazla İngiliz bence. Nedenini bilmiyorum ancak Shakespeare’de her zaman bir İtalyan taraf ya da Yahudi bir özellik hissettim ve belki de kendilerinden farklı olduğu için İngilizlerde bir hayranlık uyandırdı.

Peki Fransızlar niçin bu derece nefret ediyor, çok ağdalı bir dil kullandığı için mi?
Doğru, çok ağdalıdır. Birkaç gün önce pek de iyi diyemeyeceğim Darling adlı bir film izledim. Orada Shakespeare’den bazı alıntılar vardı. Bu dizeler alıntılarda kulağa çok daha hoş geliyor çünkü İngiltere’yi tanımlıyor ve örneğin bir yerde “öteki Eden, yarı-cennet” diye söz ediyor. İngiltere’ye, sonra “gümüş denizde yatan değerli taş” gibi bir göndermesi var ve en sonunda “bu Krallık bu İngiltere” gibi bir şey söylüyor. İşte böyle alıntı yapılınca, okur orada duruyor, ancak gerçek şiirde dizeler böyle gitmiyor, onun için de asıl söylemek istediği gözden kaçıyor. Asıl söylenmek istenen, bir adamın İngiltere’yi tanımlamaya çalışması, bu ülkeyi çok sevmesi ve sonunda yapabileceği tek şeyin yalnızca Ingiltere demek olduğunu görmesi - sizin Amerika demeniz gibi mesela. Ancak “bu Krallık bu İngiltere” deyip “bu yarı-cennet” diye devam ederse bütün anlam yitirilir çünkü İngiltere son söz olmalı. Sanırım Shakespeare hep aceleyle yazdı, oyuncunun Ben Johnson’a söylediği gibi, olsun ne fark eder. İngiltere sözcüğünün son söz olması gerektiğini düşünmeye vaktiniz yok. Ama o vazgeçmemiş metaforlardan ve çarpıcı dilinden, çünkü kendisi de öyle. Hamlet’in son sözleri olan o ünlü cümlede bile sanırım “geriye kalan sessizliktir” diyordu. Kimsenin böyle bir cümle kuracağını sanmam.
Bu oyuna dair benim Hamlet'te en sevdiğim satırlar hemen Claudius’un dua etme sahnesinden sonra, Hamlet’in annesinin odasına girip “anne neler oluyor ?” diye sorduğu kısımdır.
“Neler oluyor?” “Geriye kalan sessizliktir”in tam karşıtı. En azından ben öyle düşünüyorum, “geriye kalan sessizliktir” cümlesi bir boşluk hissi veriyor. Shakespeare’in Danimarka Prensi Hamlet’in ölüm sahnesinde etkileyici bir şeyler söylemesi gerektiğini düşündüğünü hissediyorsunuz. Onun için de “Geriye kalan sessizliktir” çıkıveriyor ortaya. Bu belki de etkileyici, ama doğru değil! Şairliğin dozunu arttırıp Danimarka Prensi Hamlet’in gerçek kişiliğini göz önüne almayı ihmal etmiş.

Yazmaya başlayınca nasıl bir okura hitap ettiğinizi hayal ediyorsunuz, eğer hayal ediyorsanız tabii? İdeal okurunuz kimdir?
Birkaç yakın arkadaşım herhalde. Kendimi saymıyorum çünkü yazdıklarımı asla tekrar okumam. Yazdıklarımı okuyunca sonuçta çok utanç duymaktan korkuyorum.

Eserlerinizi okuyanların telmihleri ve göndermeleri anlamalarını bekler misiniz?
Hayır. O telmihlerin ve göndermelerin çoğu sadece özel bir tür şaka olarak kullanılmış.

Özel bir şaka mı?
Başka insanlarla paylaşılamayacak bir şaka demek istiyorum. Yani, eğer paylaşırlarsa harika, ancak paylaşmazlarsa pek de umrumda olmaz.

Mesela Eliot’un Çorak Ülkesinde yaptığı telmihin tam tersi bir yaklaşım.
Eliot ve Joyce, okurlarının biraz kafasını karıştırmayı hede-lemişler, hem böylece yaptıklarım anlamak için düşünmeye daha çok zaman olur.

Öykü ve şiir kadar belki de daha çok kurmaca olmayan veya gerçeğe dayanan kitaplar okuduğunuz anlaşılıyor. Doğru mu bu? Örneğin, ansiklopedi okumayı severmişsiniz.
Evet tabii. Bayılırım. Buraya okumak için geldiğim günleri hatırlıyorum. Çok gençtim o zamanlar ve bir kitap isteyemeye-cek kadar da çekingendim. O zaman, yoksul demeyeceğim ama varlıklı da değildim - onun için her akşam buraya gelip eski baskı Britannica Ansiklopedisinin bir cildini çıkarıp alırdım.

On birinci baskısı mı?
On birinci veya on ikinci baskı çünkü bu baskılar sonrakilerden çok daha iyidir. Okunmak içindir onlar. Şimdi artık sadece kaynak olarak kullanılıyorlar. Britannica Ansiklopedisi'nin on birinci ve on ikinci baskılarında Macaulay, Coleridge’in uzun yazıları vardı, hayır Coleridge’in yoktu...

De Quincey var mı?
Evet, De Quincey ve birkaç kişi daha. Herhangi bir cildi raftan alıp okuyabiliyordum - kaynak kitap olduğu için birisinden istemeye gerek yoktu. Sonra da ilgimi çekecek yazı bulmak için sayfalan çeviriyordum, Mormonlar hakkında ya da bir yazar hakkında örneğin. Aynı şey Almanca Ansiklopediler - Brockhaus veya Myers - için de geçerli. Yeni nüshalar geldiği zaman, The Baby Brockhaus denilen bir baskıyı getirdiler diye düşünmüştüm ancak yanılmışım. Sonradan, artık insanlar küçük dairelerde yaşadıkları için otuz ciltlik ansiklopedilere yer kalmadığını anladım. Ansiklopediler bundan çok büyük zarar gördü, basımları durduruldu.

SUSAN QUINTEROS [arayagirerek]
Özür dilerim. Estâ esperando el Senor Campbell.
Lütfen söyleyin bir dakika daha beklesin. Bu Campbeller de sürekli geliyorlar.

Birkaç soru daha sorabilir miyim?
Evet, tabii buyrun.

Bazı okurlar öykülerinizi soğuk, kişisellikten uzak yeni Fransız yazarların eserlerine benzer buluyorlar. Siz bu yönde bir çaba harcamış mıydınız?
Hayır. [Üzgün bir edayla] Eğer sonuç öyleyse bu sadece beceriksizliktendir. Çünkü ben onları çok derinden hissettim. Öyle derinden hissettim ki öyküleştirdim ve az çok hepsinin otobiyografik olduğunu okurlar anlamasın diye de garip semboller kullandım. Öyküler benim ve kişisel deneyimlerim hakkında. Sanırım bu da İngiliz mahcubiyeti, öyle değil mi ?

O zaman Everness kitabı, eserleriniz hakkında bilgi edinmek isteyen okur için iyi bir seçim olur mu?
Sanırım olur. Ayrıca, kitabı yazan hanım yakın bir arkadaşım. Bu sözcüğü Roget’s Thesaurus’ta buldum. Sonra, yapay bir dil yaratan Piskopos Wilkins’in bu sözcüğü uydurduğunu düşündüm.

Bu konuda yazdınız.
Evet Wilkins hakkında yazdım. Ancak, gariptir İngiliz şairlerince hiçbir zaman kullanılmamış bir sözcük de yarattı - çok acaip bir sözcük. Tabi everness etemity den daha iyi çünkü eternity artık eskidi. Ever-r-ness Almancadaki Eıvigkeiiden çok daha iyi, aynı sözcük. Aynı zamanda başka bir sözcük daha buldu, sözcüğün kendisi bir şiir, umutsuzluk, üzüntü ve keder dolu - neverness. Hoş bir sözcük, değil mi ? Wilkins çıkardı bu sözcüğü, şairler neden görmezden gelip hiç kullanmadılar bilmiyorum.

Siz kullandınız mı?
Hayır hiçbir zaman. Everness’i kullandım ama asıl güzel olan neverness. İçinde bir ümitsizlik var, değil mi ? Ve aynı anlamı veren başka bir sürü sözcük yok, hiçbir dilde ya da İngilizcede. Impossibility diyebilirsiniz ama nevernesst göre bu çok yetersiz kalıyor. -Ness eki Sakson dilinden geliyor. Neverness. Keats nothingness'i kullanır: “Till love and fame to nothingness to sink”, ama bence not- hingness neverness’dcn daha hafif. İspanyolcada naderia var - daha benzer birçok kelime var - ama hiçbiri neverness gibi değil. Yani şairseniz bu sözcüğü kullanmalısınız. Bu kelimenin sözlük sayfalarında kaybolup gitmesi çok yazık. Hiç kullanıldı¬ğını sanmıyorum. Bir ilahiyatçı tarafından kullanılmış olabilir belki. Sanırım Jonathan Edwards veya Sir Thomas Browne böyle bir kelimeyi beğenirdi ve tabii Sheakespear de, o zaten kelimeleri çok severdi.

İngilizce’yle aranız iyi, çok seviyorsunuz, peki neden İngilizce eseriniz çok az?
Neden? Neden? Sanırım korku. Ama gelecek yıl vereceğim konferansları İngilizce vereceğim. Şimdiden Harvard’a bildirdim.

Gelecek yıl Harvard’a mı geleceksiniz?
Evet, şiir üzerine bir dizi konferans vereceğim. Şiirin pek de çevrilebilir olduğunu düşünmüyorum. Ayrıca İngiliz Edebiyatının - Amerika da dahil - dünyadaki en zengin edebiyat olduğunu düşünüyorum, örneklerimin hepsini olmasa da çoğunu İngiliz edebiyatından seçeceğim. Tabi hobim olduğu için Eski İngilizce şiirlerine değineceğim ama o da İngilizce bir yerde. Aslında bazı öğrencilerime göre Chaucer’ın İngilizcesinden daha İngilizce.

Sizin eserlerinize dönersek: Kendi yazdıklarınızın sıralama ve düzenlemesini nasıl yapıyorsunuz, hep merak ediyorum. Görünen o ki kronolojik sırayla yapmıyorsunuz. Konu benzerliğine göre mi düzenliyorsunuz?
Hayır kronolojik değil. Ama bazen aynı mesel veya öyküyü iki kere yazdığımı veya iki öykünün aynı anlamı taşıdığım fark ediyorum, o yüzden onları yanyana koyuyorum. Tek prensip bu. Çünkü mesela, bir keresinde başıma geldi, bir şiir yazıyordum, güzel bir şiir değildi, yıllar sonra tekrar yazdım. Şiiri yazdıktan sonra bazı arkadaşlarım bana “bu beş sene önce yayınladığın şiirin aynısı” dediler. Ben de “ne yapalım öyle” dedim. Ama aynısı olduğu konusunda en ufak bir fikrim yoktu. Her şey bir yana, bir şairin yazacak beş altı şiiri olduğuna inanıyorum, daha fazla değil. Farklı açılardan bakarak ve belki de farklı konularla farklı zamanlarda farklı karakterlerle tekrar yazarak şansını dener, ne var ki özünde ve içeriğinde şiirler aynıdır.

Bir çok eleştiri ve gazete makaleleri yazdınız.
Yazmak zorundaydım.

Eleştirilerini yazmayı istediğiniz kitapları siz mi seçtiniz?
Evet genellikle.

Yani kendi zevkinize göre seçtiniz.
Evet, tabii. Örneğin biri benden edebiyat tarihi hakkında çıkan bir kitap için bir eleştiri yazısı istedi. Kitapta bir çok gaf ve saçmalık buldum ve yazarını şair olarak çok beğendiğim için eleştiri yazısını kabul etmedim çünkü eğer kabul etsem yazdıklarım tamamen aleyhinde olacaktı, insanlara saldırmaktan hoşlanmıyorum - özellikle de şimdi, gençken bayılırdım ama zaman ilerledikçe insan bunun iyi bir şey olmadığını anlıyor. Birine yardım etmek mümkündür ancak bir insan sadece kendi yazdıklarıyla bir şey olur ya da olmaz, başkalarının söyledikleri hiçbir şeyi değiştirmez. Diyelim ki atıp tuttunuz ve insanlar da sizin bir dahi olduğunuzu söylediler - ama sonunda hakkınız- daki gerçekler muhakkak ortaya çıkar.

Karakterlerinize isim bulurken belli bir yönteminiz var mı ?
İki yöntemim var. Birincisi dedelerimin, onların babalarının filan adlarını kullanmak. Onları ölümsüzleştirmek denemez ama işte yöntemlerimden biri bu. Diğeri ise bir şekilde dikkatimi çekmiş adları kullanmak. Örneğin, bir öykümde sürekli oradan oraya gidip gelen bir karaktere Yarmolinski dedim, çünkü
isim ilgimi çekinişti - garip bir sözcük, değil mi? Diğer bir karakterin adı da Red Scharlach’dı çünkü Scharlach Almancada kızıl demektir ve karakter bir katildi; kıpkızıl yani, değil mi? Red Scharlach, Kızıl Kırmızı.

Peki o iki öykünüzdeki güzel isimli prenses ?
Faucigny Lucinge? O benim çok yakın bir arkadaşım. Arjantinli bir bayan. Bir Fransız prensiyle evlendi ve bütün Fransız ünvanları gibi ismi de çok güzel, özellikle de Faucingny’i kullanmazsanız ki o da böyle yapıyor zaten. Kendine Prenses Lucinge diyor. Çok güzel bir isim.

Peki ya Tlön ve Uqbar ?
Onlar sadece kulağa kaba saba gelsinler diye. Yani u-q-b-a-r.

Bir bakıma söylenmesi de zor.
Evet, söylenmesi biraz zor ve ayrıca Tlön’de yaygın olarak bir araya gelmeyen t ile l var, öyle değil mi ? Ve de ö. Latince Orbis Tetius - bir çırpıda söylenebiliyor, değil mi? Belki de Tlön derken Traum’u düşünüyordum, İngilizcedeki dream. Ama o zaman Tröme olmalıydı, ama Tröme okura tren raylarını düşündürebilirdi: t ile l daha garip bir kombinasyon, değil mi ? Sanırım ben hayali nesneler için hrön diye bir sözcük icat ettim. Eski İngilizce öğrenmeye başladığımda hran ün balina için kul¬lanılan sözcüklerden biri olduğunu gördüm. İki tane kelime vardı; ıvael ve hrân yani hrânrad “balina yolu demektir ki bu Eski İngilizce de “deniz” anlamına gelir.

Yani hayal gücü tarafından gerçeğe dönüştürülen bir nesneyi tanımlamak için bir sözcük çıkarmışsınız ancak o kelime zaten daha önce kullanılmış, yani hrân sözcüğü. 
Evet, evet farkındayım. Herhalde on yüzyıl önce benim atalarım tarafından bulunmuştur diye teselli buluyorum - tek doğru açıklaması bu, değil mi ?

Öykülerinizde kısa öykü ve deneme türlerini birbirine karıştırdığınızı söyleyebilir misiniz?
Evet - ama bilerek yaptım. Bunu bana ilk söyleyen Casares’tir. Yazdığım öykülerin denemeyle öykü arasında bir yerde olduğunu söylemişti.

Bu kısmen anlatı öyküsü yazma çekingenliğinizin yerini doldurmak için miydi?
Evet, olabilir. Evet, çünkü bugünlerde -en azından bugün - Buenos Aires’teki kabadayılarla ilgili bir seri öykü yazıyorum; bunlar doğrudan anlatılan öyküler. İçlerinde ne denemeyle ilgili ne de şiirsel bir öğe var. Öykü doğrudan anlatılıyor ve bu öyküler bu anlamda acildi belki de dehşet verici. Her zaman hafife alınan şeyler. Öyküler yine kabadayı olanların ağzından yazılıyor, onların konuştuklarını anlamak çok zordur. İçinde trajediler olabilir ama onlar bunu hissetmiyorlar. Öyküyü zar zor anlatıyorlar ve sanırım okur, öykünün çok daha derine indiğini hissetmeye zorlanıyor.
Karakterlerin duygularıyla ilgili hiçbir şey söylenmiyor - bunu Eski Norse dili destanlarından çıkardım - bir karakteri hem söyledikleri hem de yaptıklarıyla tanıma fikrinden bahsediyorum, karakterin kafasının içine girerek ne düşündüğünü söylememek gerektiğini yani.

Yani kişiliğe dair olmamaktan öte psikolojiye dair değil diye nitelendirilebilirler mi?
Evet ama öykünün arka planında bir psikoloji var, çünkü bu olmazsa karakterler kuklaya döner.

Kabala hakkında neler söyleyeceksiniz? İlk ne zaman ilginizi çekti?
Sanırım ilk olarak, De Quincey’in dünyanın bir dizi simgelerden oluştuğu ve her şeyin başka bir anlamı olduğu düşüncesi ilgimi çekti. O zamanlar Cenevre’de yaşıyordum, iki özel, çok yakın arkadaşım vardı - Maurice Abramowicz ve Simon Jichlinski - adları köklerini ele veriyor, Polonyalı Yahudilerdi. İsviçre’ye ve halkına hayranlık duyarım, sadece manzara ve köylerinden dolayı değil ancak İsviçreliler çok iticidirler. İsviçreli bir arkadaş edinmek çok zordur çünkü yabancılara hep sırtlarını çevirirler ve sanırım yabancılardan hiç hoşlanmazlar. Bu Meksikalılar için de aynıdır. En çok Amerikalılardan para kaza¬nırlar, Amerikalı turistlerden, ama yine de yüz kızartıcı bir iş olmamasına rağmen kimse otelde çalışmak istemez. Ama eğer otel işletiyorsanız, başka ükelerden gelmiş insanları eğlendirmek zorundaysanız ve de sizden farklı olduklarını hissediyorsanız, bunun uzun vadede onlara karşı bir antipatiye dönüşmesi doğal.

Kendi öykülerinizi Kabalistik yapmayı denediniz mi?
Evet, bazen.

Geleneksel kullanılan Kabalistik tabirleri kullanarak mı?
Hayır Majör Trends in Jeıvish Mysticism adlı bir kitap okudum.

Scholem tarafından yazılan mı?
Evet o, bir de Yahudi hurafeleri hakkında Trachenberg’in yazdığı başka bir kitap. Sonra Kabala hakkında bulduğum her kitabı, ansiklopedilerdeki bütün yazıları filan okudum. Ama Yahudilerle bir bağlantım yok. Yahudi atalarım olabilir gerçi, bilemiyorum. Annemim adı Acevedo, bir Portekiz Yahudi ismi olabilir ama olmayadabilir. Adınız Abraham ise orada bir şüphe yok ama Yahudiler İtalyan, İspanyol, Portekiz isimleri aldıkları için bu isimlerden birine sahip olmak illa ki Yahudi olmak anlamına gelmez. Acevedo bir tür ağaç; bir sürü bu isimde Yahudi olsa da özellikle bir Yahudi ismi değil. Bilemem. Keşke Yahudi atalarım olsaydı.

Bir keresinde erkeklerin ya Platoncu ya da Aristocu olduğunu yazmıştınız.
Ben söylemedim. Coleridge söyledi.

Ama ondan alıntı yaptınız.
Evet yaptım.

Siz hangisisiniz?
Sanırım ben Aristocuyum, keşke öteki olsaydım. Galiba İngilizce anlatım genel fikirlerin gerçek olduğundan çok, belirli şey ve insanların gerçek olduğuna inanmaya zorluyor beni. Bu arada üzgünüm ama Campbeller geliyor.

Gitmeden önce, bana Labrinths adlı kitabınızdan bir tane imzalar mısınız?
Memnuniyetle. Bu kitabı biliyorum. Bakın resmime - ama geçekten böyle mi gözüküyorum. Bu resmi sevmiyorum. Bu kadar mahzun değilim ben? Bu kadar darmadağın da değilim?

Dalgın gözükmüyor musunuz sizce ?
Belki. O kadar karanlıkta? Havada bulutlar? Kaşlarım... herneyse.

Bu baskıyı beğenmiyor musunuz?
Çevirisi iyi, değil mi ? Yanız gereksizce çok Latince sözcük var. Mesela habitaciön yazmışım (tabii böyle bir şey yazmam ben, yazsam cuarto oscuro yazarım ama neyse yazdım diyelim) akla ilk habitaciön’u orijinaline aynı babitation olarak çevirmek geliyor. Ama ben roomu isterim, daha belirgin, daha basit ve daha güzel. İngilizce çok hoş bir dil ama eski diller daha da güzel, ünlü harfleri var. Modern İngilizcede ünlü harfler değer¬lerini, renklerini yitirdi. İngilizce - İngiliz dili - için benim umudum Amerika. Amreikalılar tane tane konuşuyorlar. Şimdi sinemaya gittiğimde, fazla bir şey göremiyorum ama Amerikan filmlerinde her sözcüğü anlıyorum. İngiliz filmlerinde aynı şekilde iyi anlayamıyorum, size de öyle geliyor mu?

Bazen, özellikle komedi filmlerinde İngiliz aktörler çok hızlı konuşuyorlar.
Aynen. Çok hızlı ve az vurguyla. Sesleri, sözleri yuvarlıyor¬lar. Hızlı şekilde yuvarlıyorlar. Amerika bu dili kurtarmalı ve biliyor musunuz, İspanyolca için de aynı şeyleri düşünüyorum. Güney Amerika’da konuşulan İspanyolca’yı tercih ediyorum. Her zaman ettim. Amerika’da artık Ring Lardner veya Bret Harte okunmuyordur herhalde.

Okunuyor da çoğunlukla orta okullarda.
Ya O.Henry ?

Yine aynı, orta okullarda.
Sanırım kullandıkları teknik yüzünden, sürprizli son, böyle oyunları sevmem ben, ya siz ? Teorik olarak tamam, ama pratikte başka bir şey var. Sadece içinde sürpriz varsa bir kez okuyabilirsiniz o kitapları. Pope’un ne dediğini hatırlıyor musunuz, “sanat batıyor” dedi. Polisiye öykülerde farklı bir şey var. Sürpriz dışında karakterler de var; kurgu da var, peyzaj da var bizi doyuran.
Şimdi hatırladım, Campbeller geliyor. Vahşi bir kabile oldukları söyleniyor. Neredeler acaba?


Share on :

Hiç yorum yok:

 
Copyright © 2015 benhayattayken
Distributed By My Blogger Themes | Design By Herdiansyah Hamzah